瑞士真实电影展作为世界纪录片电影的重要展示平台之一，一直引领着世界纪录电影的发展潮流。虽然竞赛环节已正式落幕，市场展映仍在不断进行中。本次瑞士真实电影展不乏有中国作品的身影，今天为您带来关于导演张家诺《四乐章》《古镇/弄堂/码头/江河》的创作采访。
影片《四乐章》通过黑白的画面以及AI制作的一些画面，以实验性的风格，让影像的文本与观看内容形成了一种奇妙的互文。本片以模糊虚构与非虚构的边界呈现了当下中国直播的某种形态——在流量为王的时代，大家如何渴望爆款、追求爆款，却又陷落在日常重复和难以突破的困境中。导演的另一部作品《古镇/弄堂/码头/江河》则将镜头对准了上海的几个空间场所，通过虚拟的书信制造了一种新的想象空间。
张家诺，本名张歆玮，英文名GINO, 男，满族。对影视剧、舞台剧、电视广告、电视节目、展馆影片（全息、水幕、MAPPING等）、宣传片有丰富经验的知名导演。上海戏剧学院影视导演方向艺术硕士。
凹凸镜DOC：恭喜您的两部电影入围了瑞士真实影展市场环节！您有什么感受可以先分享一下吗？能否简单向观众介绍一下这两部作品？
张家诺：感谢！说到感受最深的，恐怕就是认识了更多的朋友，特别是认识了像凹凸镜DOC这样专业的媒体，这样认真做电影评论和推广电影的人，这绝不是恭维套话，是我真心这么认为的，当下认真踏实做事的人不多，凹凸镜DOC能持之以恒，这是难能可贵的，所以认识你们非常开心！
简单地说，《四乐章》是一部貌似关注当下主播生存现状，实则企图探讨人类和宇宙生存状态的电影；而《古镇/弄堂/码头/江河》这一部优秀的电影是追述历史和记忆，把整个城市作为一个“博物馆”，唤醒当代的一种影像实践。
凹凸镜DOC：先谈谈您的第一部作品《四乐章》, 作品呈现了当下直播时代的主播的生存现状，例如焦虑、迷茫等等。能否谈谈您为何关注这一个话题？
张家诺：关注这个话题是有一个过程的。最初的时候是在2015、2016，我有一个朋友当时让我帮忙策划，搞网红孵化基地。后来她手下有两百多个主播，并且赚到了直播第一桶金。我当时并没有想拍摄的想法，但开始留意关注。
线年开始，我周围很多演员朋友开始拍段子，做直播，而且这些朋友还经常咨询我该如何做，因为他们经常有为了涨粉和播放量的焦虑和迷茫。我开始深入思考这样的一个问题，一开始的认知就是媒介形式发生了变化，导致观者的变化，比如人们原来看电视报纸，现在看平板手机，要根据这个吸引人群、做出流量，但我觉得这还是肤浅和泛泛的认识，后来发现整个社会都被卷入到短视频和直播这个洪流中了，这就不是一个小事情了，从而激发我想探寻一下究竟，为何会这样？这些深处其中的主播是怎么想的？这就是我关注这一个话题的原因。
凹凸镜DOC：这部纪录影片不同于一般的纪录片，您采用了论文电影（Essay Film）的形式，请问您是如何考虑到使用这种叙述方式的？您觉得这种方式对您表达您的主旨有什么作用？
张家诺：我相信大部分读者可能都听说过，上个世纪八九十年代以来有一种说法，叫“电影已死”，无论虚构和非虚构的电影，电影都定型了，都没什么可拍的了，但实际上从上世纪五十年代开始，有人一直就在做突破，比如被巴赞盛誉的克里斯·马克的《西伯利亚的来信》，它既不是纪录片，也不是剧情片，而是游走在两者之间，巴赞称之为“论文电影”。1968以后大师戈达尔的电影也被称之为“论文电影”，甚至包括居伊·德波影像版的《景观社会》也有人把之概括为“论文电影”，所以我们大家可以简单的说出论文电影的精神，那就是：它是不被已有定义的。因为不被定义的电影永远有生命力，永远都不可能死，这就是我喜欢和用这种方式的原因之一。
其次，Essay这个单词翻译成中文很有意思，它有论文、散文、小品文、随笔、杂文等意思，所以您会看到至今还有人把Essay Film翻译成“散文电影”，这是另外一层中文意义的多义性，多义性也是我喜欢的，影像和结构影像变得更为有趣，不那么直给，它形成的结果，有类似于写作中的“闲笔”，绘画中的“留白”，让人琢磨其中韵味，这是原因之二。
第三，纯属我个人原因，我从不认为电影有绝对意义上的非虚构。很多人会说，纪录片之父弗拉哈迪的《北方的纳努克》也是摆拍来证明，而我的观点更为极端，我想说的是，从摄影机取景那一刻已经就是虚构了，即便你拍的是实际发生的场景和人物，因为你取景了（景别和角度），即便你是无意识的瞎拍，那也代表了你的视角和观点。更不要说你后边还要重新组织和结构拍摄素材，它一定代表你有意或无意的观点，那就是虚构。我这个观点可能有点偏颇，但这也是我使用论文电影叙述的重要原因，只是这个“论文”不是我们惯常意义“语文中的论文”定义罢了。
所以，在我看来，论文电影的叙事方式，也许是我目前能够找到的最恰当的电影结构方式，套用巴赞说长镜头的句式：它不是真实，但是它是无限靠近真实的渐近线。因为我拍电影不是给出某种结论，而是在探究某个主题，想搞清楚这个事情，我觉得论文电影这样的形式，比其他单纯记录或剧情方式都更有力量。
凹凸镜DOC：影片中除了主播们的对话，您还插入了很多AI制作或者是网上的素材画面，有些甚至是比较不同寻常的（譬如一些动物的画面）， 能否谈谈您的考虑？
张家诺：当代艺术里有一个词叫“互文性”或“反身性”，您所看到一切插入画面，其实都是这个目的，我想解释是这不是简单的二元互文，我实际上用了多重叠加从而企图多重互文，比如某个话题一个主播说了，另一个主播会换一个角度说，这是一重叠加，线下也有人讨论这是二重叠加，而插入画面是换了维度也是三重叠加，而您细看那个段落，我从博物馆的蒙娜丽莎到波普蒙娜丽莎，再到机械仿制蒙娜丽莎，甚至到复制蒙娜丽莎器械升级，这是四重叠加，而这还没结束，我还有李斯特的音乐叠加，这是五重叠加，叠加的次数越多，其实越接近我想探究的真实，这是真实目的。
当然，这种叠加也许会打断惯常意义上的审美（人们实际上已经被逻辑或故事性所规训），或是说比较分散，但是插入的中断就为了引发人们的思考，我的看法是，观众看到那一层就算那一层，观众认为这家伙故弄玄虚也行，看不下去也行，但只要你看了一部分，看到了一些点，你思考了，我的目的就达到了，我们共同来搞清楚主播是怎么回事儿，世界是怎么回事。
凹凸镜DOC：影片因为密集的对话和片段化的画面，会使观感呈现得比较碎片化或者是跳跃化。您在创作过程中，是否有特别的整体化的主题构思？或者说，您是怎么来构思、撰写、拍摄、剪辑这个作品的？
张家诺：大的主题构思是有的，但我说的主题构思可能是解构主义的主题，而不是经典意义上的主题，我不知道我这样说读者是否能理解，我一开始定的片名是《无主题变奏曲》，这是1985年徐星著名的中短篇小说名字，但是因为音乐我用了李斯特464号，这是一个四乐章协奏曲，所以最后我把片名定为《四乐章》，徐星的《无主题变奏》写的是主人公“我”的日常心态，同时也描写了“我”和“我”的女朋友老Q以及“我”的那些室友们的生活情况。《四乐章》描述是主播们的心态和日常，但我的野心更大想让人们联想到动物、科学、哲学乃至宇宙，也许并不成功，但我做了尝试。
我的电影主演江薇最初是在做短视频和直播，我给了她一个Osmo Action让她录下来她的工作日常。后来我从她录的几十个小时素材里整理并剪辑出了将近4个小时的核心内容。另一位电影主演崔松博，曾经是上海一家比较大的信息流公司做过制作总监，对直播也非常了解，我让他用直播的方式复述这4个小时内容（弗拉哈迪式的），以男性化视角重新录制一遍。这样我就有了两个人物的素材。后面我又把两个人物对剪，并且找来了何理和李家浩这两位演员，把其中适合两人对话的，由这两位直接复述（弗拉哈迪式的）。接下来就是剪辑，这样四个主要演员大概剪出了2个小时版本。后面影片进入另一阶段，我尝试用五花八门的方式，围绕一个话题插入画面，一个话题基本是用一种方式，并做了一些后期的调整。
我想说的是，江薇最初的原始素材很重要，因为那个是最真实的，也是最鲜活的，纯靠编是编不出来的，我只是把它截取出来，截取真实生活片段，重新组织，这也是我制作其他电影的重要方式，我们所有内容都是复演那个内容，一如弗拉哈迪拍《北方纳努克》的爱斯基摩人方式，它也是一种真实。这就是我们全片的构思和制作方式。
凹凸镜DOC：如果说您的《四乐章》是面向当下社会的一种反思和观察，您的《古镇/弄堂/码头/江河》则是面向过去的城市历史和记忆。能否谈谈这部作品的创作契机？
张家诺：其实《四乐章》在后期制作中有些困境的，我一开始找不出上面说的叠加方式，卡壳了，那时候我在重读拉斯卡罗利的《私人摄像机》这本书，这是一本论文电影的书，我想从中找到一些方法。在这样的一个过程中，我冒出一个念头，我不用任何演员，能不能拍一部电影？我想是有可能的，说干就干，我拿起机器就拍了起来，因为拍比剪辑可能更容易一些。
凹凸镜DOC：您通过选取上海的几个不同地点以及运用书信旁白的方式来呈现历史，引发观众思考。请问您是如何选取这些地点的，及相应构思这些书信主题和内容的？
张家诺：拍什么呢？这个我是首先就想好的，我想拍整个城市，那就要拍历史和流变，所以一开始我就定好片名《古镇/弄堂/码头/江河》。古镇选的是七宝古镇，因为上海百年历史看外滩，千年历史看七宝；弄堂就是步高里、四明邨、田子坊等，有安静的也有热闹的；码头是顺着苏州河拍的，因为苏州河是上海的母亲河，每个小码头周围也有很多历史建筑和人文；江河当然指的就是苏州河，汇入的黄浦江，最后进入东海。这个我自己每天像一个游客一样，拍摄了10天素材。
书信的主题和内容是在我剪辑完成后才形成的，我最初剪辑完，找了几个朋友看，并且吹牛说，我一个人就拍摄剪辑制作完一个长片，他们看完后说，不如《四乐章》劲大，那时候《四乐章》我慢慢的开始插入很多画面了。我于是就想有没有一种方式叠加在这个电影上面，它可能是一种声音，什么声音呢？信件，这种几千年人类沟通的方式，这也是许是最好的了，它既是自我表达，也是和观众沟通方式，而且这样的形式也是历史，想到了这一点，我还是有点小激动的。
凹凸镜DOC：地点不仅仅是地点，背后更是承载了历史和文化价值，并且您将摄影机对准了在此生活的形形的人，文本是一个很需要仔细考虑的部分，请问您是如何考虑的？
张家诺：的确，地点不仅仅是地点，对我而言，景是环境、历史，景里的人才是最鲜活的，而且拍了两三天素材之后，我就惊喜的发现，那些我抓拍的形形的人是最好的“演员”，因为他们根本就没有表演痕迹。因为我用的是小机器，没有人会关注我，他们或许就把我当成一个旅游者，所以更多的时候，我还可以拍出一个自然发生的现成的片段小故事，这也是我开始没想加入书信方式的原因，但是后来也是朋友看了之后的感觉，我用了三封书信叠加在上面。这三封信是分别写给老同学、闺蜜和已故的长辈，分别对应了古镇、弄堂、码头江河。我自己录了一部分声音，演员朋友张雪艳一天来找我聊天，被我抓壮丁录制了女声部分，她也帮我修订一部分书信内容，所以这个68分钟长度的电影，最终由我们两个人完成。
凹凸镜DOC：您曾经有广告导演的经历，您这两部作品有显而易见的实验风格，请问您过去的工作经历或经验对您现在的创作有什么帮助或启发？或者您目前是在探索和思考怎样的影像表达？
张家诺：我曾经拍过近千条的电影胶片广告，几百个大小明星，服务过几十家上市公司，也在广告圈拿到过顶尖的荣誉，现在有一部分时间也在做这个事情。对我而言，拍摄广告是好莱坞式的工业化流程，分工细致，协同作战，它教会了我必须按计划节点完成阶段任务，我自己做独立电影也是设置了时间节点，这也是我不同于某些独立电影人拖拖拉拉习惯的地方，比如去年我就完成了三部短片，这两个长片，但我依然想说的是，广告需要有资本支撑。
当我自己想拍一个东西的时候，没有钱怎么干？我自己有摄影灯光录音大型器材，但依然需要人来操作，我最起码要给人工钱，或者说，人家帮你一次两次可以，不可能一直免费帮你，而你要做的事情不是干一天就能干成的，怎么办？我从韩国著名导演洪尚秀那里得到启发，他是编导摄剪一体的，所以从一开始拍短片时候，我就把人员缩减到最精简，除了演员，只有摄影和我，当摄影没空的时候，我自己来做摄影，我的所有电影基本都是编剧、导演、作曲、剪辑我一个人完成，偶尔兼任摄影，因为我玩过乐队，自己搞搞简单的音乐也行。
这样的手工作坊式的制作方式实际也是有好处的，使得影像首先回归真实，更多时间关注的是画面内容的表达，演员表演本身，不会去想我用多少个灯打出个漂亮的画面，我用什么镜头运动方式炫个技，你断了这个念想，就能更关注内容本身、影像本身。
我目前想探索和思考的影像表达依旧是论文电影，互联网就是个大的素材库，比如徐冰的《蜻蜓之眼》，桌面电影《网络迷踪》都是好的案例，还有Sora使得一个人制作一部电影更成为可能，但是我想强调的是，人的观念才是最重要的，对所有人而言，素材就摆在那里，无论是拍还是网络下载，你靠什么观念和思路把它结构成一个东西才是最重要的。
张家诺：我在2024年已完成了一部短片和一部剧情长片，名字叫《虚构与现实》，76分钟长度，这个我想做一个系列，我想探讨就是上面说的，到底有没有非虚构或现实，下一个是《差异与重复》，再下一个还没想好，这是我的一个计划。
另一个计划是我从2018年开始就拍摄了广告圈一些广告公司、创意、导演、摄影、后期、器材公司采访，大概有30-40人，主要是上海的，我也准备采访北京、广州、深圳、杭州、成都等地的，为什么从2018年开始，是因为2008年出现了佳能5d2和red one数字摄影机，拍广告从胶片转向了数字，到18年正好10年，我想探究从业者感受是什么，后来就搁浅了，而2024年，人工智能Ai 和Sora出现革命性更大，又激发了我再次重启这个计划，但这个计划太庞大了，这个目前主要是积累素材阶段。
此外，我在重新剪辑我在2018年拍摄的一个长片《镜像》，这个是一个主观镜头看到周围事物就是映像主人公自己的电影。另外，还想完成几个短片，大概是这个样子。
最后，感谢您的采访，感谢凹凸镜DOC ，我希望能跟朋友们探讨一切关于电影的话题，也希望喜欢出演的朋友能来拍我们的电影，再次感谢！
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